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李雪梅（以下简称李）：我发现随着人类的进步，随着科学技术的发展，随着城市化进程的加速，现代人所面临的难题越来越多了。科学技术好像并没有使现代人变得更强大，反而是更脆弱了。此前发生的印度洋海啸、美国新奥尔良飓风等灾难都是最好的例证。为什么会出现这样的悖论呢？
俞孔坚（以下简称俞）：美国有一部关于星球大战的电影，描绘人类在面对外星人时，是如何大规模出动飞机、大炮和装甲车来壮胆的。结果，它们在外星人的神秘武器下瞬间灰飞烟灭，倒是人间柔弱、优美的音乐，最终将外星人制服。
我们通过机器强化和延伸了四肢，通过电脑和信息处理技术扩展了大脑，使自己成为“超人”：近现代技术使我们生活在一个高度抽象化的世界中：为抵御500年一遇的洪水而修建的水泥防洪堤团团包裹着城市，以至于在河边而看不到水竭水满，在海边而听不见潮涨潮落，我们渠化和管化大地上的水系，以至于不知道水从何而来，水边还孕育生物；我们斩山没谷，“三通一平”，以至于忘记了地势之显卑。我们对真实而完整意义上的土地和自然越来越陌生，不再有机会像史前人那样，像田里的农民那样，像海边的渔民那样，感受她的呼吸，领会她的喜怒表情，对大难来临前的种种预兆漠然置之。
所以，现代人感应自然灾难的能力明显退化了，在灾难到来时更脆弱了。间接的书本学习永远代替不了真实自然存在的体验。因此，如何让城市与自然系统共生，使现代城市人能感受自然的过程，重新找回真实的人，是塑造新的和谐人地关系的基本条件。
李：看来我们要对以前所强调的“人定胜天”的思想进行反思和检讨了，我们现在更应强调的是敬畏自然。
俞：人类对大自然有天生的敬畏和热爱之心。敬畏是因为干白力年她不对人类施之以灾难，并在人类的基因上打上了深深的烙印。热爱，是因为大自然赐人以食物和庇护。人类这种天然之心正是萌生“神”与宗教的土壤，也是大地景观吉凶意识和审美意识的本源。如果我们过分依赖近现代科技赋予我们的“超人”能力，而将千百万年进化而来的自然人的能力抛弃，将“神”或对自然的敬畏之心彻底埋葬，灾难必然降临。
李：我们现在处于科学的时代.我们的生活已经离不开科学了。尽管科学发展了，但人类所面临的自然灾害反而更可怕、更危险了。那科学的力量何在？现代世界越来越证明科学技术不是万能的。有了科学技术，我们还缺什么？
俞：“泰坦尼克”的沉没不是因为船不够坚，而是因为人们太相信它的坚固了。中国古代大禹和其父鲧的不同治水哲学及后果似乎妇孺皆知，但我们又何尝不在重蹈鲧的覆辙呢？当今我们的国土和城市生态安全战略恰恰是在用巨大的人类工程、片面的科学技术，打造对抗自然过程的“铁甲车”。考察中国当代的自然灾害，可以发现最严重的灾难后果恰恰是因为人类“铁甲车”的失误而带来的，如决堤、决坝导致的洪水灾难。最近美国新奥尔良的淹没又何尝不是如此？有人还以为新奥尔良的防洪堤坝不够高、不够坚固，而事实上，正是因为人们自信提坝之坚固，才是导致灾难的最根本的原因。
李：我注意到这样的报道：在印度洋海啸灾难中，一个文明时代的“天营”瞬间成为废墟，并夺走了近30万人的生命。相比之下，偏远岛屿上孑遗的史前部落却能在大难中安然无恙。是因为他们对可能到来的灾难更加敏感？
俞：在前科学时代，有限的经验知识通过宗教和伦理，牢牢寄生于人们的道德规范和行为中。自然中的所有现象，都被视为“吉”或“凶”的预兆。比如中国古代风水相信曲折蜿蜒和连续的河流是“吉”的。现代景观生态学的研究表明：蜿蜒的自然河流有利于消减洪水能量、避免洪水灾害。可我们当今的防洪工程恰恰是逢河必坝、遇弯必裁。科学知识，完整意义上的关于自然的知识，并没有变成我们明智地利用、适应和改造自然的实践，而是被片面地、断章取义地误用。
李：风水如果是一种前科学，它是如何保障古代人的安全和健康的？中国传统风水说的产生与灾害经验的积累有必然联系吗？
俞：从一些中国最早的文字中，我们不难看出灾害是相当频繁的。如《易经》的六十四卦就有专门的卦和大量的爻辞来卜算和应对洪水、泥石流、地震等自然灾害，反映了华夏先民试图通过巫与神，来预知灾难的来临，获得人地关系的和谐。基于以无数生命为代价的灾难经验，对大地山川进行吉凶占断，进行趋吉避凶、逢凶化吉的操作，成为中国五千年来人地关系悲壮之歌的主旋律。
这期间不乏有因通神灵、有神功的大巫大神者，如大禹“左准绳，右规矩，载四时，以开九州，陂九泽，度九山”。也有因治一方之水土面被奉为地方之神者，如修建都江堰的李冰父子。更有遍布大小城镇和各个民族村寨的地理术士们，他们“仰观天象，附察地形”，为芸芸众生卜居辨穴，附之山川林木以玄武、朱雀、青龙、白虎及牛鬼蛇神。因此，遍中国大地，无处不为神灵所栖居。无论大小乡村还是城镇，其设计无不以山水为本，依山龙水神，求安宁和谐之居。尽管早期西方传教士们视盛行于中国的巫风卜水为邪恶，但对其造就的大地景观却大为感叹：“在中国人的心灵深处必充满着诗意。”
李：在1999年世界建筑师大会上，吴良镛教授等在《北京宪章》中描绘道：我们的时代是个“大发展”和“大破坏”的时代。您认为“大破坏”最显著的表现在哪些方面？
俞：过去二十多年来的中国城市建设，在很大程度上是以挥霍和牺牲自然系统的健康和安全为代价的，而这些破坏本来是可以通过明智的规划和设计来避免的。我们忽视了地球是一个活的“女神”，她不但具有生产功能，还有消化和自净能力，同时还能自我调节各种自然的盈余和亏缺，然而，在城市规划和建设中，我们却没有领会和珍惜自然的功能，反而用极其恶劣的方式，摧毁和毒害大地“女神”的肌体，包括肢解她的躯体——田园和草原，毁损其筋骨——山脉，毁坏她的肾脏——湿地系统，切断她的血脉——河流水系，毒化她的——林地和各种生物栖息地……使她丧失服务功能。最终就连一场小雪或暴雨都可以使整个城市瘫痪：一个感冒病毒变种或一种SARS病毒，就可以把全国所有城市带入“严防死守”的恐惧中。
李：看来，当代文明人的“脆弱”在于不能聆听自然，也不愿与自然为友。其实要增强城市对自然灾害的抵御能力和免疫力，妙方不在于用现代高科技来武装自己，而在于充分发挥自然系统的生态服务功能，让自然做功，这是否也是人们重拾风水之道的原因？
俞：工业革命以后的西方世界始终经受着一种生态学上的“精神分裂症”的折磨。一方面是对高产值、高物质享受欲望的无止境的追求，其结果导致了自然资源的枯竭和环境的恶化，另一方面又表现出对大自然的热爱，一有机会便投身到大自然中去露宿、去遨游，为此又不得不通过各种途径，包括法律的和技术的手段，对环境进行保护和治理。
在西方，人们在对人与自然的关系进行硬性协调的同时，许多有识之士还试图从哲学、伦理学和心理学等方面来寻求医治上述“心理症”的良方。正如中国的气功和针灸对西方世界充满魔力一样，中国古老的风水说也被认为是医治这种“心理症”的魔方，被称为是“通过对最佳空间和时间的选择，使人与大地和谐相处，并可获得最大效益、取得安宁与繁荣的艺术”。国外的“风水热”对国内产生了一种“回归效应”，使国内许多敏感的学者也开始对这种长期被斥为“封建迷信”而具有顽强生命力的传统文化现象进行反思。
李：那么，根植于中国农业文明的风水文化能拯救工业化时代和电脑时代的芸芸众生吗？
俞：面对新一轮的城市化和基础设施“建设”高潮，在被科技和机械力武装到牙齿的“超人”面前，在人口和资源危机日益严重的时代，我们不能指望这些乡土的风水“神灵”一同“城市化”，因为，它们目前也是“泥菩萨过河，自身难保”"。如果说我们的先人经成功地通过风水适应了过去五千年的多灾多难的中国环境，那么，他们显然没有经历过工业时代的诸多问题，如空气污染、生物多样性保护、湿地保护、交通拥堵等，因而我们不能指望先民的经验智慧能解决当代中国严峻的人地关系危机。所以也可以理解，当中国修建第一条铁路时，风水便成为最大的障碍；藏风聚气的理想风水模式，对今天讲究空气质量的大城市，无异于就是“地狱”。
李：现代科学技术对我们所面临的严重人地关系危机显得有些束手无策，传统的风水又有很大的局限性，将两者结合起来取长补短，会不会是一条出路呢？
俞：应当说现代科学技术与土地伦理的结合，才是拯救城市化时代和工业时代的芸芸众生的当代“风水”。
李：如何来正确理解土地伦理？
俞：《史记》里记载了这样一个故事：晋文公重耳为逃避朝廷迫害，落难荒野。他饥饿难忍，向乡下人讨吃的。乡下人说我这没有粮食，我只有这块土地。所以老农就把一块黄土放在器皿中，送给重耳。重耳当时很愤怒。他的大臣赵衰就告诉他：“土者，有土也，君其拜受之。”有了这块土，你就有了社稷，就有了国家，你就有了你的王位和权力了。重耳听后跪了下来，把这块土捧在手里。这就是我们曾经的土地伦理，也是我们对待土地的态度：土地就是社会的全部——财富、权力和社稷。
李：现在的社会是视土地为金钱，而且现在土地的价格越来越高。我们该如何转变对土地的看法，或者说怎样重新认识土地的价值？
俞：完整的土地意义是丰满而多重的。一是土地本身就是美。哈尼族村寨的梯田是按照土地的肌理去设计的，自然就形成了美的景观。西藏的青稞地也是美的，哪怕是收割完的田地也很美。二是土地是人的栖居地，是人的家园。人总想离开土地，但最终还是要回到土地。如此我们才可以理解，为什么在干早缺水的黄土高原，那些人却世世代代地住在那里不肯离开；也能理解为什么三峡移民要哭着离开生养他们的土地。还有土地是一个活的系统，它不是一头死猪。我们现在对土地的利用，恰恰是用分肉的方式来分块切割这块有机的土地，而没有考虑它是有血脉的，需要用一个系统的方法和生命的伦理来对待它。再有土地是符号，是一部历史与人文的巨著，是世世代代人留下的遗产。最后土地是神，是我们每个人需要寄托的对象。这便是我所理解的土地的伦理和价值。
李：您在其中说到一点，即土地是符号，我们该如何解读这部用符号组成的巨著呢？
俞：举两个比较形象的例子。在皖南棠樾牌坊群，每一个牌坊.每一块石头都有自己的故事。纪念孝子的牌坊讲的是“父母在，不远游”的伦理和价值观。还有像地处平原的河北邯郸，一望无际，好像没有什么符号，那是我们没有用心去解读。有一年春天，我晚上露宿在荒郊野岭，那曾是赵武灵王的故土。第二天天刚蒙蒙亮，我仔细打量眼前的大地，我看到了朦朦胧戊中一个个起伏的土堆，土堆是当年赵国王城的城墙，原来是城门的土堆还隐约可辨。不久，我又看到一群人来耕作了。前面是大人拉着犁，后面是小孩在播种。我交然想到在2700年之前，甚至在7000年以前，人们就用同样的方式耕种这块土地。这是历史延续在十地上的一种符号，一种记忆。如果推土机开来了，这些景象都将不复存在。
中国汉民族的风水观念实际上就反映了人与土地之神的关系。几千年来风水的模式是左青龙右白虎，前朱雀后玄武。中国大地上所有的寺庙、县衙，甚至都城的选址，都跟大地的血脉连在一起。风水所建立的这种土地信仰体系，与中国的祖宗崇拜一起，是农业社会超稳定结构的重要保障。在人地关系极其脆弱的今天，要实现和谐稳定的社会，必须在中国大地上重建这种草根信仰体系。
李：看来土地不仅需要我们去读，去品味，去体验，更需要我们去关爱，去呵护，以实现人与自然的和谐。而且我理解您所说的重建土地伦理是要人们还土地以完整意义，建立人对士地的信赖和热爱、认同感与归属感，赋予她现代意义上的“神”。但在目前的中国重构“天—地—人—神”的和谐，是一个非常复杂的系统工程。如果说传统的风水说不能担此重任，谁又能承担同样的角色？
俞：1962年，景观规划师和生态规划先驱麦克哈格带领学生在美国东海岸研究海岸带的规划。结果让他们大吃一惊许多富人争相建造美丽别墅的地带，恰恰是在下一轮海潮侵蚀中要被吞没的危险地带。于是，他警告那些自命不凡的人赶紧搬离此地，否则将大难临头。遗憾的是，他的警告没有被理会。数月之后，强烈的海潮果然吞没了这些美丽的豪宅。
于是麦克哈格呼吁：“人们要听景观规划师的建议，因为他告诉你在什么地方可以居住，在什么地方不能居住。”这正是景观设计学和区域生态规划的真正的含义，也是实现“风水”之济世救民理想的现代途径。
景观设计学（Landscape Architecture），更确切地说是土地设计学，是关于土地的分析、规划、设计、改造、保护、管理和恢复的科学和艺术，它与传统的风景园林有着本质的区别。但由于长期以来我们国家没有这个学科体系，因而就缺这样的人才来科学地建立人跟土地的和谐关系。我国过去培养了许多工程师，但都仅知工程的处理，只知道防洪要用防洪的工程，却不知道防洪可以用土地上的整个湿地系统来解决。景观设计师或土地设计师的终身目标就是实现人—建筑—城市以及人的一切活动和有生命的地球的和谐相处。
李：对这样一个庞大的工程，或实现这种全新的理念，我们现在首先要做的是什么？您提出的“反规划”和景观安全格局是否是实现新的、更高理念的人地和谐的捷径？
俞：在当代中国快速城市化的背景下，面对史无前例的严峻的人地关系危机的现实，只有“反规划”与生态基础设施建设才可以实现“天地—人—神”和谐的人居理想。
“反规划”不是不规划，也不是反对规划，它是一种强调通过优先进行关键不建设区城的控制，来进行城市空问规划的方法论，是对快速城市扩张的一种应对。传统的城市规划，总是先预测近、中、远期的城市人口规模，然后根据国家人均用地指标确定用地规模，再依此编制土地利用规划和不同功能区的空间布局。这一传统途径有许多弊端。
古代中国风水说认为土地是母亲，城市是一个胎儿，城市的所在地是“胎息”。但是我们恰恰是先造胎儿再造母亲，大地好像是不存在的。
城市是一个多变而且复杂的巨系统，城市用地规模和功能布局所依赖的自变量（如人口）往往难以预测。深圳当时预测2000年的人口是100多万，开按此来规划，结果到2000年时达到了700万。北京史是这样。所以，建立在人口预测上的城市理想是个空中楼阁。
从上世纪80年代末开始，城市建设主体已经从政府和国家逐渐转变为开发商。现在是政府做规划，房地产开发商来建城市。而规划师对市场不甚了解，却想着要控制市场，从而导致规划的失灵。所以政府该做的事情就是不建设用地的规划和控制，需要“反规划”，就是首先要确定不该建设的区城和土地系统，该建设的东西让开发商去建设，不该建设的地方由市长和规划局长代表公众去做。面对变革时代的城市扩张，我们更需要逆向思维的国土和城市规划方法论，以“反规化”的思唯，以不变应万变。
李：这种“反规划”理念与中国传统风水观有没有什么可以契合之处？
俞：在“反规划”理念的基础上，要首先确立那些对保护城市生态安全以及乡土景观遗产具有战略意义、关键意义的生态基础设施。它们对实现“天地人神”和谐的重要性，正如古代风水中的龙脉、穴位、护砂和水口对维护大地生命系统的健康和安全一样重要。具体做法之一是维护和强化整体山水格局的连续性。古代堪舆把城市穴场喻为“胎息”，意即大地母亲的胎座，城市及人居通过水系、山体及风道等，吸吮着大地母亲的乳汁，破坏山水格局的连续性，也就切断了自然的过程，包括风、水、物种、营养等的流动，必然会使城市这一人文之胎发育不良，以不失去生命。历史上许多文明的消失也被归因于此。
古代风水说认为，断山断水是要断子绝孙的。现代生态学和景观生态学生诉我们，连续的山水和自然栖息地系统有重更的音义。比如我们吃的三文鱼在林子的小溪产卵，在海里生长。如果河流断了，三文鱼的生成过程就中断了。长江里好多鱼也是如此。我们爱吃的武昌鱼是在武昌上游的湖泊里产卵繁殖，然后到下游的长江里生长。河流廊道是大自然惟一的连续体。来自喜马拉雅山山顶的一滴雪水，可以流到太平洋去，就因为河流是连续的。
李：您的看法不仅富有远见，而且统观全局。确实，对于我们生于斯长于斯的国土，只有努力维护其自然过程和格局的连续性，才能保证各种生命的可持续发展；否则，各种生命会陆续断绝。类似这种具有战略性的措施还有什么？
俞：第二大战略是维护和恢复河道及海岸的自然形态。河流水系是大地生命的血脉，是大地景观生态的主要基础设施，污染、断流和洪水是目前中国城市河流水系所面临的三大严重问题。然而，人们往往把治理的对象瞄准河道本身，殊不知造成上述三大问题的原因实际上与河道本身无关。其他如耗巨资筑高堤防洪、以水泥护堤衬底、裁弯取直、高坝蓄水等，均使大地的生命系统遭受严重损害。
以裁弯取直为例。古代风水最忌水流直泻僵硬，强调水流应曲折有情。只有蜿蜒曲折的水流才有生气、灵气。现代景观生态学的研究也证实了弯曲的水流更有利于生物多样性的保护，有利于消减洪水的灾害性和突发性。其他战略还有像保护和恢复湿地系统，建立无机动车绿色通道，建立绿色文化遗产廊道，以及溶解城市等。
李：我们现在是不是应当回到以前的自行车时代？这也是建立新型人地和谐关系的一种方式，而且也是解出述古病化解能源危机的一个良方。
俞：中国各大城市现在已经出现了严重的交通堵塞现象，中国将来一定要靠自行车和公交来解决交通问题。更何况现在的中东问题以及我们面临的石油危机问题。中国的和平崛起必寄希望于自行车和轨道交通上；如果寄托在汽车上，世界的和平与安全就会受到威胁。但是等到我们再想骑车的时候，可能会发现我们已经没有可以骑车的路了，我们的路全被汽车给占了。
中国古人也云：人无远虑必有近忧。面对异常快速的中国城市化进程，规划师和城市建设的决策者不应只忙于应付迫在眉睫的房前屋后的环境恶化问题、街头巷尾的交通拥堵问题，而更应把眼光放在区域和大地尺度来研究长远的大决策、大战略，哪怕是牺牲眼前的或局部的利益来换取更持久和全局性的主动。从这个角度来讲，眼下轰轰烈烈的城市美化和建设生态城市的运动，至少过于短视和急功近利，与建设可持续的、生态安全和健康的城市，往往是南辕北撤。
李：从与您的交谈中，我得知济世救民是传统风水之所以出现的初衷。如今，这种美好愿望正被现代景观设计和生态规划所延续。如果说在当代和未来我们仍然需要一个好”风水”来保障城市和居民的健康与安全的话，那么这个现代“风水”就是生态基础设施：一个保障生态系统自然服务功能的景观生态安全格局，一个保障五千年神灵栖息场所的景观遗产网络。
俞：这也正是我们这一代人所肩负的重大使命。
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